— Елена Станиславовна, для меня всегда удивителен и вызывает безмерную гордость путь разведчика. Ведь он всегда такой разный, со своими рисками, особенностями. И на ваш взгляд, какой он настоящий разведчик? Какие необходимые навыки вы могли бы выделить? 

— Профессия разведчика, конечно, непростая, но она интересная, увлекательная. Каждый разведчик проходит свой собственный путь. Я считаю, что изначально какие-то качества в человеке должны быть, но прежде всего, конечно, это определенное отношение к своей стране, желание сделать так, чтобы сохранился мир. Ну, то есть, иными словами, патриотизм и желание быть активным. 

Нужно также иметь определенную силу характера, потому что в разведке нужно преодолевать очень много трудностей. Поэтому человек должен быть собранный, стойкий. Хотя эти изначальные качества потом, конечно, совершенствуются. 

Всякая профессия сама тренирует человека. Что необходимо еще для работы в качестве разведчика нелегала? Конечно, это знание языков. Но также очень важно понимание того, что происходит в обществе и в целом в мире. Вопросы геополитики, гибридных войн, вот эти процессы, он, безусловно, должен понимать. То есть человек должен быть аналитиком того, что происходит. Меняются формы воздействия, угрозы и множество других вещей. Это все нужно анализировать. Поэтому это тоже должно быть в человеке.

— А можете ли вы назвать какие-то особенности или каким вопросам уделялось наибольшее внимание при подготовке выезда за рубеж? Понятно, это идеально знать иностранный язык. Возможно, какие-то психологические особенности подготовки? 

— Да, действительно, два иностранных языка нужно знать. Были спец. дисциплины, которые нужны для того, чтобы уметь передать информацию. Также необходимо быть психологически устойчивым, но это уже должно быть в характере человека. 

И дальше, конечно, наши преподаватели, инструкторы нам рассказывали и показывали на собственном опыте, как они преодолевали эти сложности от напряжения. Психологически нужно было иметь достаточно уверенности в себе для того, чтобы не оказаться излишне напряженным, чтобы не волноваться, потому что нужно быть внимательным, видеть, что происходит, запоминать детали.

И опять же умение анализировать информацию. Когда ты находишься в чужой стране, тебе нужно действительно отсеивать те моменты, которые не интересны. Идти туда, особенно к источникам информации, которые принесли бы пользу нашему руководству, стране. То есть человек должен понимать, что происходит и как направлять свою работу. Поэтому психологические моменты, такие как сдержанность, уверенность в себе, умение скрыть эмоции, умение сдерживать напряжение и волнение — вот что важно. 

Также, это работа с детектором лжи. Нас обучали методикам как обмануть полиграф.

— Когда вы работали, в первую очередь вам нужно было искать друзей, строить сеть контактов с людьми, которые потенциально могли бы поделиться с вами ценной информацией. И именно об этом вы писали в вашей книге "Нетворкинг для разведчиков". 

 — Да, вся работа, конечно, была направлена на то, чтобы искать потенциальные источники информации, искать людей, которые могли бы в последующем, возможно, быть завербованы и работать на нашу страну. Но в целом, это работа с людьми по выстраиванию отношений. 

Ведь мы не могли никому раскрыться, мы действовали как канадцы, и мы должны были выдерживать эту легенду. И вот самое сложное это вроде как в обычном разговоре с людьми получить какие-то крупицы информации, которые затем можно было с кем-то еще обговорить, перепроверить, где-то самому что-то додумать, выстроить цепочку. Потому что, естественно, мы не могли напрямую задавать вопросы. 

Отсюда идет очень важная работа по выстраиванию таких отношений, когда человек полностью тебе доверял, видел бы в тебе друга, человека, которому можно сказать о том, что происходит у него в организации, на работе. 

Какие-то его проблемы возникли, какой-то цейтнот, а он может быть связан с приготовлением действий, и они могут быть, в том числе, направлены против нашей страны. Например, если это военный, то любая мобилизация внутри военной организации будет означать, что что-то готовится, а это могут быть какие-то агрессивные действия в отношении России или наших союзников. Вот это все важно.

— Известный российский ученый, эксперт, психолог Виктор Викторович Пономаренко выделяет различных радикалов, разновидности характеров людей, личных качеств, которые влияют на их поведение, мотивацию. В вашей работе, когда вы заводили друзей и когда можно было получить какую-то информацию, какие психологические, ментальные барьеры вы встречали? Какой тип людей был самым тяжелым в плане вербовки? 

— Самый тяжелый тип человека, я думаю, как и в жизни, это замкнутые люди, интроверты, которые не идут на общение и живут в себе. Разговорить такого человека сложно и даже сложно понять, что ему интересно, потому что наша работа выстраивалась на взаимовыгодном сотрудничестве. Если мы что-то могли человеку дать, он раскрывался лучше. Нужно перебрать очень много различных тем, чтобы, наконец, он как-то к тебе проникся или найти чем вы вместе могли бы заняться, какие - то общие интересы.

Есть тип людей слишком разговорчивый, которых не остановишь, и очень трудно перевести на другую тему. С ними тоже нужно уметь работать. И такой человек для последующей вербовки, кстати, очень опасен, потому что, если человек слишком открытый, слишком разговорчив, он может где-то что-то сболтнуть. А еще, если добавить эго, вот этот нарциссизм, то он может кому-то похвалиться, может намекнуть о том, что он какой-то особенный, и это опасно. 

Нам желательно нужно было иметь людей спокойного характера, которые были бы тоже немножко сдержанными. Но если мы привлекаем человека к работе на нашу сторону, на нашу разведку, то у него должны быть идеи, которые помогут ему пойти в этом направлении. Мы знаем очень много случаев в истории разведки, когда люди из идейных соображений соглашались работать. 

Также сложным можно назвать человека конфликтного, раздражительного, который любит постоянно спорить. Нужно подстроиться, с одной стороны, не обрывать его. А с другой стороны, это все-таки уметь направлять его в нужное русло.

— В условиях гибридной войны, когда традиционные границы стираются, как вы думаете, как меняется разведывательная деятельность, как меняется роль разведки? 

— Роль разведки, я считаю, остается, потому что разведка служит тому, чтобы собрать и направить в нашу страну, руководству информацию, которая бы защитила ее от любых проявлений, которые могли бы служить угрозой. 

Но вы правы, что в современных условиях, когда очень много направлений давления на нашу страну, разведка, в том числе, не только должна ориентироваться на какие-то секретные документы, источники и информацию, но и также прослеживать задумки, скажем так, и те планы, которые есть у наших соперников, противников в плане использования в гибридной войне. Поэтому я считаю, что даже усложняется задача разведки, потому что она должна идти в разных направлениях, в том числе отслеживать различную деятельность негосударственных организаций, каких-то центров, которые создаются. 

Работа разведчика должна быть многогранна. Но я считаю, что добавляется, естественно, фактор использования средств массовой информации, таких как интернет. То есть, если раньше не нужно было этим заниматься, то сейчас очень много информации в интернете, в том числе фейковой информации. 

Что добавилось к работе разведки, так это лишний раз перепроверять информацию, которая появляется в интернете. И этого раньше тоже не было, потому что не было такой широкой сети интернета. Например, кто-то там опубликовал, например, правительственные средства массовой информации, и перепроверить это на месте это задача особенно тех людей, которые находятся в этих странах. 

И особенно нелегальный разведчик тоже иногда может выполнять задание, чтобы пойти и докопаться до истины. Найти и либо опровергнуть информацию, либо подтвердить.

— А каким образом разведывательные данные могут помочь влиять на решения противника или как они могут защитить от возможной угрозы? Служат ли рассекреченные документы превентивной мерой, средством защиты от потенциальной дискредитации нашей страны

— В принципе, да. Мы знаем, что в последнее время открылось очень много документальных источников, и наша страна это делает действительно с той целью, чтобы, во-первых, опровергнуть тот нарратив, который создается за рубежом. 

И я считаю, что это сделано намеренно, для того чтобы, по крайней мере, воздействовать на те слои населения, которые еще могут воспринимать эту информацию, в том числе на наши.

В гибридной войне они не только действуют на жителей нашей страны и на наше общество, но и готовят свое общество к тому, чтобы они соответственным образом воспринимали Россию. Идет работа и там, и там. 

Поэтому мы рассекречиваем документы времен Великой Отечественной войны, чтобы показать правду. Мы должны, конечно, вести работу, чтобы противодействовать тем толкованиям, которые существуют на Западе, которые, естественно, сейчас пересматриваются и подделываются под то, чтобы понравиться жителям их стран.

Поэтому я считаю, что это правильно, и это хорошая тенденция.

— А вот в условиях гибридной войны, какие источники информации вы могли бы видеть, как наиболее ценные или потенциально ценные, через которые можно было бы наиболее эффективно воздействовать? 

— Общеизвестно, что, если кто-то хочет подготовить почву для последующего давления на ту или иную страну, важно воздействовать на молодое поколение. То есть важно работать с теми, кто придет в активную жизнь через несколько лет. 

Поэтому воздействие на молодых людей, и мы это видим на примере Украины, как их тоже переформатировали, и можно сказать третье поколение людей после Советского Союза уже видит все по-другому и видит в России не страну дружественную, а врага. Поэтому влияние на молодых людей идет через те средства, которые воспринимает это поколение. Прежде всего, это интернет и соцсети. И вот именно туда очень легко забрасывать непроверенные факты, как-то разгонять какие-то идеи, потому что у наших молодых людей не всегда присутствует критическое мышление. 

Сейчас любой человек может написать идею и начинать ее проталкивать в общество. Это очень опасно. Поэтому в контексте мессенджеров, телеграмм каналов, соцсетей, которые доступны, существует опасность того, что все эти средства влияния на общество, они все-таки находятся в управлении. 

Из-за этого, влияние и этот аспект гибридной войны идет оттуда очень мощно на нас. У нас нет возможности поставить какой-то барьер. Иначе нас будут опять обвинять, что мы каким-то образом ущемляем наших людей.

— В рамках гибридной войны разведка по открытым источникам приобретает все большую популярность. Создаются частные разведывательные компании, и ваша работа напрямую зависела от людей, от информации, которую от них можно получить, но в контексте открытых источников, как они могли вам помогать? 

—У нас было больше местных газет, информации о том, что происходило в научном сообществе, потому что публиковались специальные журналы и были определенные центры. И вот это было в фокусе нашего внимания. 

Именно поэтому мы выбрали проживать в таком городе в США, где были бы научные центры, которые разрабатывали внешнюю политику США. Это был город Бостон. И супругу удалось попасть в университет Гарварда, где в то время работали и сейчас остаются те люди, которые влияют на формирование внешней политики США, в том числе в отношении России. 

А вот недавно из жизни ушел Джозеф Най. Это преподаватель, профессор, который работал в Гарварде. Он был основоположником термина и концепции мягкой силы. Мы с ним были знакомы как раз пребывая в этом центре, где обсуждались очень многие вопросы. Поэтому тогда источниками для нас были встречи, лекции, какие-то разговоры, закрытые конференции. Это тоже все подпитывало и помогало нам направлять нашу уже дальнейшую работу в нужное русло. 

Если мы видели, что американцы выстраивают определенную политику в отношении стран СНГ, бывших республик, в том числе Украины, мы понимали, что нужно идти и искать еще дополнительные источники, которые бы нам раскрыли более подробно, что там планируется, например программа обучения украинских военных. Это происходило в начале 2000-х годов, когда было понятно, что американцы серьезно работают, готовят их к последующей конфронтации с Россией. И очень важно было, поняв из каких-то открытых источников, что есть такая тенденция, идти и найти конкретные документы, которые покажут, о чем шла речь. И вот этим мы занимались.

Возвращаясь к мягкой силе, ведь она, с одной стороны, направлена на то, чтобы сближать людей и народы, была разработана таковой, но с другой стороны, если мы говорим, например, о мягкой силе американцев в отношении России, она ведь во многом только казалось мягкой, и ее тоже можно считать частью гибридной войны. Даже если взять организацию Сорос. Да, казалось бы, они хотят привлечь молодежь России, обучить тому, как правильно вести бизнес. С виду приятная мягкая сила. Но на самом деле это воздействие, это воспитание той элиты, которая была бы подвластна западному нарративу. И они этого добились, потому что мы думали, что все хорошо и мы будем партнерами. Но Запад не захотел нас иметь в качестве партнера, каким мы себя видели, не только ресурсным придатком. 

Поэтому здесь прослеживается как мягкая сила может перейти в элемент гибридной войны. Но сейчас открытых источников больше. Опять же, интернет — это быстрая передача информации. Сегодня что-то происходит, через час это уже известно, это уже обсуждается. То есть скорость распространения информации действительно возросла. Поэтому, я думаю, каждому разведчику нужно уметь быстро реагировать, смотреть, что появляется в открытом источнике, проверять и дополнять информацию, чтобы она была еще более весомой, интересной и полезной.

— В рамках каких-либо информационных или когнитивных операций то, какой отклик получит информация у населения и у целевой аудитории, играет ключевую роль. И как вы думаете, какими методами можно повлиять на поведение потенциального источника информации? И если не подчинить его своей воле, то хотя бы расположить к себе, возможно, какими-то пользовались вы? 

— Я согласна, что расположить к себе это лучше, потому что если подчинять человека своей воле, и давление, которое вы пытаетесь оказать будет заметно, то человек станет закрываться от вас. А что важно было, так это понять, каков человек, его психотип. Понять, что движет таким человеком. Это может быть власть, это может быть какая-то составляющая, которая нужна ему. Его возможно нужно заразить какой-то идеей. 

В сегодняшнем мире, я считаю, можно повлиять на многих людей, которым тоже близка идея справедливого и суверенного развития страны. И поверьте, сейчас такие люди есть и в Америке, и в Европе. Важно умение повлиять на человека косвенно, не в открытую. То есть не говорить ему слушай, ты должен так подумать, а именно подвести его, показать, рассказать ему какой-то случай. Я услышал, что это произошло, скажем, в каком-то регионе, и этот случай рассказываешь именно с точки зрения человеческой истории. Ты даешь ему эту информацию, чтобы он задумался, кто прав, кто виноват. Или, например, в каком нынешнем конфликте за что выступает та или иная сторона. 

Поэтому, важно понять, к какой идеологической конструкции склонен человек. Например, если он явно поддерживает Трампа, то, естественно, говорить о каких-то ценностях, которые поддерживает демократическая партия бесполезно, потому что такие люди, а особенно американцы, очень упертые в плане своих идей. Но сыграть на его желании усилить Америку и сделать так, чтобы было меньше конфронтации с какими-то странами, это можно. И такие примеры были.

Из истории мы знаем, что идеологические моменты играли большую роль, например, для тех людей, которые помогали Советскому Союзу во время войны, потому что они не хотели, чтобы фашизм распространялся. И есть пример Кембриджской пятерки, пяти англичан, очень образованных, которые работали на Советский Союз, потому что считали, что они защищают ту систему, которая борется против нацизма. И, конечно, человек, который работал с ними, он уже это знал. Не нужно было каким-то образом убеждать этих людей. Главное, нужно было сделать так, чтобы они склонились к конкретным действиям. То есть выстроить доверительные отношения с человеком, но все-таки действовать в рамках его убеждений и воздействовать через личные примеры. Добавлять деталей реальной картины в то, что он думает. Как раз так можно было настроить его на свою волну. 

Например, объясняя, что создание химического или биологического оружия — это очень плохо для всего человечества. Потому что даже если человек знает, что это создается в лаборатории, то можно убедить его и показать, что, если вы создаете оружие, которое будет убивать другую нацию, вы сами можете пострадать. И мы видели в пандемию, как это получилось. Вирус утек и заразил всех, не только жителей отдельной страны. И вот таким образом даже самого убежденного исследователя биологического оружия можно склонить на свою сторону. Так это было с ядерной бомбой, когда наша разведка получила сведения от американцев. Почему они? Прежде всего, потому что они понимали, что ядерное оружие будет нести гибель всему человечеству. Кто-то их, возможно, и натолкнул на эти мысли. И вот здесь очень опытный и умный разведчик может это сделать, повлиять таким образом.

— А если мы говорим о международных конфликтах в контексте больших групп людей, то психологическая составляющая играет важную роль? Ведь при помощи технологий в наши дни можно влиять на огромные группы людей, а самое главное, что порой, они даже не догадываются, что находятся под чужим влиянием.

— Конечно. Во-первых, каждый занимается своим делом. Существует информационный фон, и люди впитывают это в себя, воспринимают и не всегда действительно критически оценивают. И на это нацелены, и работают целые институты за рубежом, чтобы именно воздействовать на массы. Ведь что важно в гибридной войне? Важно, чтобы были конфликтующие стороны. То есть понимать, на кого оказать воздействие и дальше использовать инструменты. И вот чем больше охват, тем лучше. 

Поэтому над этим работают и самое основное в любой задумке такой войны нетрадиционными военными средствами это развалить или воздействовать на общество изнутри и, например, сменить власть. Так действуют цветные революции. Показывают, что власть недостаточно делает для людей, показывают негативные стороны, которые есть везде. 

Но главное выставить это напоказ, найти тех людей, которые могут тебе помочь в этом уже внутри страны, внутри общества, и воздействовать таким образом массово, прежде всего на молодежь. Собирать их в большие группы и там уже выставлять определенные лозунги. Человек хорошо реагирует на такие яркие заявления. И это очень опасно, потому что не всегда они соответствуют действительности, не всегда они осмысляются человеком, и не всегда человек видит историческую связь между какими-то моментами.

И, безусловно, когда ты хочешь воздействовать на массы, нужно придумывать очень привлекательные идеи, посылы. Противопоставление одной группы другой это очень хороший метод воздействия на массы и это делают. Переписывание истории, фейковые данные — это все влияет сразу на многих людей. В условиях сегодняшнего развития технологий, это очень быстро распространяется.

— Вы как раз упомянули про фейки. Все подкрепляется дезинформацией, которая идет через различные источники и формирует неправильное мнение. В контексте вашей работы, не многие же готовы делиться информацией о себе после первой встречи, как вы распознавали ложь во время своей работы?

— Никто не пытался нас обмануть специально, потому что они видели в нас нормальных людей. У нас были профессии. Я была риэлтором и могла познакомиться с человеком, рассказать ему про свою работу, и он, в общем, доверял. Но если человек пытается что-то скрыть, либо мы чувствовали, что информация не соответствует тому, что он о себе рассказывает, то мы обращали внимание на поведение человека. На первой встрече это очень трудно сделать, ты только узнаешь его. Но задача была уже на первой встрече собрать как можно больше информации о человеке путем опроса, путем искреннего интереса. Это определенное искусство, и оно полезно и в переговорах, и в общении с партнерами, и в бизнесе.

Важно понять, кто перед вами. Но если несколько раз встретиться с человеком, то уже видна тенденция. О чем он охотно говорит, о чем он не хочет говорить. И мы обращали внимание на невербальные признаки. Если человек сидит в закрытой позе, скрестил руки, отодвинулся, не поднимает глаза, значит, что человек либо не хочет о чем-то говорить, либо что-то скрывает. Если человек начинает говорить неправду о себе или о чем-то, то может поменяться взгляд, он может пытаться перевести разговор на другую тему, уйти от прямого вопроса. Это тоже означает, что человек что-то скрывает, и на эти моменты мы обращали внимание. Можно перепроверить информацию, спросить человека в следующий раз именно о том, о чем мы говорили в первую встречу, и посмотреть, будет ли реакция, оценить конкретные детали. Мы готовились к каждой встрече, продумывали, что мы должны спросить, что мы должны перепроверить, какую информацию мы хотели получить. Например, о его политических взглядах или о его семье. Узнав, что происходит в его личной жизни, можно найти хорошую точку соприкосновения или оказать помощь. 

Распознать ложь иногда сложно, но важно не только поговорить с человеком, но и получить информацию о нем от его коллег, от людей, которые его знают и сопоставить. Это тоже проявит любое несоответствие.

— Если взять все страны, где вы работали, в контексте культурно-национальных особенностей и менталитета людей, можно ли выделить какую-то, где было тяжелее всего выстраивать отношения?

— Ну, поскольку мы работали больше с французами, с европейцами, то с ними было проще, потому что мы к ним ближе по менталитету, у нас было больше тем для разговора. С американцами, несмотря на их изначальную приветливость, умение быстро сходиться с человеком, когда тебя тут же похлопают по плечу, скажут, что вы друзья, потом оказывается сложнее углублять отношения. 

Потому что, если американец не видит, ради чего мы встречаемся и ради чего эта дружба, то он будет быстро отходить. Для них это все как бизнес и очень трудно, например, познакомиться до такой степени, чтобы войти в семью, чтобы вам представили членов семьи и пригласили в дом. Поэтому здесь разница была в том, что легче изначально, но потом сложнее. Нужно дать им повод увидеть, что они могут получить. А французы ближе к нам, они любознательны к жизни, они любят общаться, узнавать новое. Американцы немножко зациклены на заработке денег, на материальных условиях. Все остальное для них побочное.

Поэтому мы очень часто действовали через деловые отношения. И в случае с американцами, такие отношения легче переходили в более личные, в знакомство с семьями.

— Я правильно понимаю, что разведывательная деятельность помогает в определении культурных особенностей, и в контексте нашей темы, она может дать уникальную информацию, которая позволит потом эффективно спланировать какие-то операции? Чтобы информационная кампании получила максимально эффективный отклик у населения, у целевой аудитории?

— Да, конечно. Знания о менталитете, о культурных особенностях людей очень ценные. Это используется и западные страны используют это у нас, понимают, что нам важнее. Их задача — это подорвать авторитет власти, потому что они понимают, что у нас все-таки особенное отношение к государству и оно влияет на все аспекты жизни людей. 

Поэтому если сказать, что государство плохое, власть плохая, это влияет. Если мы будем говорить с нашей стороны, например, готовить что-то, пытаясь воздействовать на американское общество, то для них государство, власть президента не играет особого значения. Что для них важно, так это их условия жизни, их платёжеспособность, способность давать образование детям. 

Например, можно показывать или каким-то образом акцентировать внимание на том, что люди умирают без адекватной медицинской помощи, люди не могут получить страховку, что американцы едут в другие страны чтобы получить медицинскую помощь, потому что там она невозможна. Вот это будет результативным фактором влияния. 

Через какие-то определенные группы населения можно тоже влиять, зная, что и как. Например, если мы хотим повлиять на европейцев, мы можем показать, что их элиты не соответствуют тем задачам, которые у них есть. Это будет действенно. Мы знаем из разговоров, из общения с французами то, что они постоянно критикуют свое правительство, что их зажимают, условия для жизни все хуже и хуже.

— Когда вы жили и работали за рубежом, то представление ваших сыновей о России складывалось из информационного поля, в котором они жили, и образ русских людей был показан не с лучшей стороны. Что вы можете посоветовать подрастающему поколению или их родителям?

— Это конечно серьезный вопрос. В нашем случае мы не могли, а пытались сделать так, чтобы влияние информационного поля, в котором они жили, было меньше. Мы не могли противопоставить то, что они знали о России из американских СМИ, тому, о чем мы хотели бы сказать и что было бы правдой. Но мы пытались сделать так, чтобы они обучались на двух языках, чтобы они знали европейскую культуру. Но действительно, как и у многих американцев, кто никогда вообще не был в России и мало общался с русскими, формировался негативный образ. Мы пытались показать, что Америка — это не самая влиятельная страна в мире, что есть другие страны, есть совершенно другой мир и культуры, которые древнее, которые имеют большую историческую ценность. 

Поэтому мы им открывали то, что мы могли. Например, информацию о Китае они знали хорошо, мы изучали китайский язык, другие страны Азии, и для них это было удивительно. Поэтому, какой совет? Во-первых, расширять познания молодых людей, детей, подростков о мире. Не быть как американцы, которые не интересуется географией. Они даже не могут показать на карте, где какая страна расположена. Нужно заинтересовывать молодых людей через книги или интернет. Я считаю, что нужно быть ближе к детям. И, несмотря на загруженность сегодняшних родителей, находить время для того, чтобы общаться, показывать, разговаривать и раскрывать мир для своих детей. Потому что это воздействие на молодое поколение. Это часть гибридной войны, которая происходит.

И мы должны понимать, что воспитание — это главный противовес тому, что человек не будет воспринимать все за чистую монету. Он будет понимать, что то, что ему преподносят, это может быть специально придумано, может быть неправдой, это нужно перепроверить. 

Это инвестиция в будущее, инвестиция в то, что каждый гражданин нашей страны вырастет образованным человеком.